22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Обсуждаются вопросы на разную тематику.

Модератор: Roan Fel

Правила форума
В общем не ругаться, не флудить, не спамить, не включать ссылки на другие ресурсы или изображения
и не наезжать друг на друга по национальным, религиозным и расовым моментам (хотя последнее положение спорно). Впрочем, все это на усмотрение администрации.
Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Aulsberg » 23 июн 2008, 18:45

О 22 июня (не успел разместить вчера из-за проблем с интернетом)

22 июня - трагический день для нашего и немецкого народов. Оба народа строили социализм (об этом, кстати, многие не знают до сих пор - и называют гитлеровцев фашистами, что не совсем правильно), оба шли по этому пути первыми - и неизбежно совершали ошибки первопроходцев. В этой жуткой войне оба народа стремились отстоять свою правду. Трагедия в том, что правда у них была в сущности одна, но логика истории столкнула их лбами.


Кто виноват в этом? На этот счёт есть несколько точек зрения. Первая - советская. Мы были самой мирной и самой передовой страной, в которой народ жил припеваючи, никого не трогали. Но злые капиталисты терпеть не могли первое в мире социалистическое государство, которое угрожало их власти над рабочими собственных стран. Тогда они привели к власти фашистскую партию в Германии. Германия быстро завоевала Европу, так как капиталисты Европы предали свои народы и сдались Гитлеру. После этого бесноватый фюрер напал на СССР с целью уничтожить социалистическую страну.
Впоследствии идею немного поменяли. После падения СССР на социализм и коммунизм многим стало наплевать. Кроме того, получалось, что воевали мы зря - ведь социализм всё равно погиб. Поэтому, чтобы Гитлер не превратился в освободителя, новая власть придумала новую идею, а именно идею о том, что Гитлер ненавидел русских и стремился их уничтожить. Даже специальный план придумали, план "Ост" (точнее, сам план ост был придуман ещё на Нюрнбергском процессе, но в советских учебниках он не особо упоминался).
У этой точки зрения существует одно неоспоримое преимущество перед остальными - ведь, как не крути, но всё же германские войска перешли границу СССР, а не наоборот. Однако уж очень много нестыковок у этой точки зрения. Нет никаких достоверных сведений о том, что Гитлер ненавидел русских. Долгое время неоспоримым доказательством того, что Гитлер хотел напасть на СССР была его цитата из "Моей борьбы", где он говорит о походе на восток. Но дальше он аргументирует свою точку зрения не расовой теорией и не ненавистью к русским, а тем, что СССР сейчас (а писал он книжку в 1923 году) слаб, кроме того, против него весь мир и никто немцам слова плохого не скажет, если они уничтожат это государство. Гитлер был не против союза с сильной Россией. Кроме того, он говорил, что воевать надо либо с Россией, либо с Англией, а к июню 1941 года с Англией он уже воевал. Далее. По этой точке зрения немцы выходят извергами и полными дебилами. Но ещё большими дебилами выглядим мы - проворонили подготовку ко вторжению а потом отступали аж до самой Москвы. Как-то получалось, что СССР вроде бы и против фашизма и не хочет воевать с ним - договоры о ненападении с фашистами заключает и т. п. Правда, потом виноватого нашли - Сталина. Получалось, что наивный дурачок Сталин пресмыкался перед Гитлером и даже слышать не хотел, что Гитлер что-то против него удумал. Однако, как известно, Сталин не был дурачком, да и наивным он не был.
Кроме того, эта точка зрения говорит о том, что Гитлер очень хотел завоевать жизненное пространство на востоке. Но ведь он же к тому времени навоевал себе земель в Европе. Кроме того, немецкие войска продвигались по Африке. Что касается идеи о том, что Гитлер хотел уничтожить советский социализм для капиталистов, то её всерьёз воспринимать нельзя. Гитлер сам был социалистом (точнее, национал-социалистом), а среднестатический рабочий в Германии жил лучше, чем среднестатический советский пролетарий.
Как сторонники, так и противники Гитлера иногда говорят, что Гитлер напал на СССР, так как ненавидел коммунистов. Это верно, что Гитлер ненавидел коммунистов, но, как говорил он сам "Борьба с коммунистами внутри Германии не должна мешать нашей дружбе с Россией".

Разумеется, рано или поздно должен был появиться человек, который бы радикально пересмотрел эту точку зрения и предложил свою. Таким человеком стал Виктор Суворов (наст. фамилия Резун).
У него получалось, что вся вторая мировая война была развязана Сталиным для завоевания Европы, а в перспективе и всего мира. Но Гитлер разгадал замыслы Сталина и в последний момент, когда подготовка ко вторжению уже заканчивалась, Гитлер ударил первым. Советские войска, готовые ко вторжению, не смогли организовать оборону, потому и отступали до самой Москвы.
Эта точка зрения ценна ем, что она не делит враждующие стороны на "хороших" и "плохих", а также она более логически обоснована, чем первая. Кроме того, теперь никто не страдает тупоумием - Гитлер у Резуна очень умный человек, а Сталин - тот вообще гений. Такой план продумал, мог властелином мира стать, но, увы, чуть-чуть не получилось. Все критики Суворова придираются к мелочам и не могут опровергнуть основной идеи, а именно идеи о том, что Сталин готовился ударить первым.
И всё бы хорошо, если бы не одно "но"... Нет никаких документов, достоверно указывающих на то, что Сталин хотел напасть на Германию. Критики Суворова придираются к мелочам, но и сам Суворов строит свои идеи на основании разных мелочей и человеческой логики, мало аргументируя это документами. Да и план "Барбаросса" явно указывал на то, что Гитлер ничего не знал о готовящемся вторжении. А то, что Сталин сосредоточил все танки и самолёты на границе - так где ж им ещё быть? Тем более что военная доктрина СССР того времени требовала наступать при нападении врага.

Но есть и третья точка зрения. Именно нежелание Англии заключить мир и толкнуло Германию на расширение своей экспансии в Европе. Дания была захвачена практически без единого выстрела (потери датской армии - двое раненых). Норвежская армия немного постреляла, даже умудрилась потопить тяжелый крейсер «Блюхер» и еще два-три корабля, но тоже сложила оружие довольно быстро. Но даже захват норвежских портов не мог стать реальной угрозой Великобритании - по причине отсутствия у Германии серьезного флота.
И тогда Германия пошла ва-банк. Май-июнь 1940 года - целый фейерверк блестящих военных побед вермахта. Бельгия, Голландия, Франция - были разгромлены, причем не очень дорогой ценой. Но целью военного разгрома этих государств было вовсе не немецкое господство в Европе - это был лишь способ принуждения мировой финансовой олигархии пойти на заключение мира с Германией, последняя попытка добиться мира на Европейском континенте. Но не удалась и она.
К июню 1941 года Гитлер сумел разить всех своих врагов на континенте. Он желал мира для Германии. Но был враг, которого Гитлер не смог сломить - Англия. Находясь на острове и имея сильные флот и авиацию, она могла не опасаться войск вермахта. Для того, чтобы усилить кригсмарине и люфтваффе до такой степени, чтобы они могли заставить Англию сдаться, Гитлеру требовались ресурсы. Но был вопрос - где их взять? В Европе ресурсов мало. Особенно мало нефти. И тогда Гитлер обратил свой взор на восток. Он предложил Сталину союз между Рейхом и СССР. Но Сталин потребовал от Гитлера Болгарию, Румынию и Финляндию. Гитлер не мог пойти на такие условия - лишившись Румынии, Гитлер бы лишился румынской нефти. Таким образом, Германия бы попала в зависимость от СССР. И Гитлер принял нелёгое решени – напасть на СССР. Германцы шли не отбирать нашу землю и не уничтожать наш народ - они шли за ресурсами. Волей судьбы вопрос о том, будет ли существовать национальная Германия или нет, зависел от того, одержит ли она победу на востоке. Хотел Сталин того или нет, но его решение заставило Гитлера атаковать. Не напасть он не мог – рано или поздно его бы раздавили. Ведь во владении Англии было почти полмира. Гитлер не сомневался, что США также рано или поздно пойдут против него – уж слишком угрожало существование национальной страны американским лидерам.

Наша задача – не допустить в будущем войны, когда русский народ окажется пушечным мясом для интересов мировой олигархии и коммунистов, как это произошло в 1941.



Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Комната отдыха

Сообщение Korgan » 23 июн 2008, 22:18

У Резуна слишком много технических неточностей и... умолчаний что ли. Лучше бы ему не углубляться в техническую тему, а упирать на политику. В этом отношении у него все смотрится куда более достоверно.

Мне больше нравится версия Бунича, изложенная в его книге "Гроза. Кровавые игры диктаторов". В основном он согласен с Суворовым (Сталин, несомненно, хотел войны и готовился к нападению), но... Красная Армия была, мягко говоря, непригодна к такой операции, что стало очевидно после конфликта с Финляндией, и полностью подтвердилось летом 1941.
Более, того, по этой книге следует, что практически все великие державы были заинтересованы в новой мировой войне (кроме, разве что, Франции), и Англия и США сделали очень много, чтобы эта война началась.

Кстати, последнее очень напоминает версию Переслегина (изложенную в "Тихоокеанской Премьере"), что США более чем любая другая из великих держав хотели новой мировой войны. У большевиков был лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую", а у Рузвельта - наоборот: чтобы избежать гражданской войны, надо разжечь империалистическую войну. И - last, but not least - лишить Великобританию статуса великой державы (оставаясь при этом с ней в наилучших отношениях). Что и было сделано руками немцев и японцев.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Albertus Sarge

Знак «ОТЛИЧНИК ИСГБ» Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» II ст.
Канцлер ИСГБ
Канцлер ИСГБ
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 24 дек 2007, 15:16
Награды: 2
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 7 раз

Re: Комната отдыха

Сообщение Albertus Sarge » 24 июн 2008, 09:26

Возможно герр Корган.Но как мы знаем эта война всё таки первоначально была задумана для достижения мрового господства(как банально бы эо не звучало) со стороны Гитлера а со стороны западных стран она была задумана для того чтобы направить весь военный потенциал Германии против СССР дабы эти две страны просто сгрызли друг друга а потом бы пришли англичане и американцы и зачистили всё что осталось.Но как мы видим из истории у них это получилось плохо Гитлер обхитрил всех кроме СССР которая просто не захотела принимать ответные меры не смотря на все донесения разведки Сталину.Нк а дальше всё по привычному сценарию.Хотя Курт фон Типельскирх писал в своеё книге "Вторая Мировая Война" о том что в принципе Германия с самого начала готовилась к войне именно с СССР другие страны она захватывала с целью проверки своей военной машины.
Si vis pacem para bellum- Если ты хочешь мира то готовься к войне.

Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Комната отдыха

Сообщение Aulsberg » 24 июн 2008, 14:12

Вы очень точно сказали, герр Корган про то, что США были заинтересованы в войне больше всех. Да и если посмотреть на её результаты, то США больше всех от победы и получили.

Парадокс войны в том, что сторона, названная агрессором (Германия) до 22 июня вела справедливую войну. Не лишена смысла идея о том, что запад стремился натравить Германию на СССР для уничтожения одной из держав и ослабления другой. Но лично я считаю, что Гитлер изначально не планировал воевать против СССР. Даже если посмотреть на технические характеристики его танков - они были явно предназначены для войны в Европе, а не в России. Да и зачем-то ведь Гитлер заключил с СССР договор о ненападении. Но обстоятельства сложились иначе.

Аватара пользователя

Roan Fel

Орден Имперского Орла Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» II ст. Именная вибро-сабля
Имперский канцлер
Имперский канцлер
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 03 авг 2007, 04:45
Награды: 3
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Комната отдыха

Сообщение Roan Fel » 24 июн 2008, 14:36

Aulsberg писал(а):Но лично я считаю, что Гитлер изначально не планировал воевать против СССР. Даже если посмотреть на технические характеристики его танков - они были явно предназначены для войны в Европе, а не в России.
Ну война наверное рано или поздно была бы. Но точно не в те сроки в которые произошла.
Сейчас всплывает много документов, в которых это все четко описывается. Гитлеру совсем не хотелось воевать с СССР в те сроки. А вот спустя несколько лет, после того как был бы поделен весь мир на две зоны влияния (СССР и Германия), произошла бы мировая война между двумя супердержавами.
Я никогда не ошибаюсь - я просто живу....

Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Комната отдыха

Сообщение Aulsberg » 24 июн 2008, 15:59

Roan Fel писал(а):Ну война наверное рано или поздно была бы. Но точно не в те сроки в которые произошла.
Сейчас всплывает много документов, в которых это все четко описывается. Гитлеру совсем не хотелось воевать с СССР в те сроки. А вот спустя несколько лет, после того как был бы поделен весь мир на две зоны влияния (СССР и Германия), произошла бы мировая война между двумя супердержавами.
В конце 1940 года Гитлер говорил, что Россия становится всё сильней и время работает против него. В принципе, это было правдой. Если бы война не началаь в 1941 году, она врядли бы вообще началась. Гитлер себе в Европе и так немало чего навоевал и поэтому жизненное пространство на востоке было ему не так уж нужно. Правда, вероятна ситуация, что Сталин бы решил напасть, но о его планах судить трудно.

Если бы Гитлер не напал на СССР, скорей всего между нашими двумя державами шло бы что-то типа холодной войны.

Аватара пользователя

Roan Fel

Орден Имперского Орла Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» II ст. Именная вибро-сабля
Имперский канцлер
Имперский канцлер
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 03 авг 2007, 04:45
Награды: 3
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Комната отдыха

Сообщение Roan Fel » 24 июн 2008, 16:38

Aulsberg писал(а):Если бы Гитлер не напал на СССР, скорей всего между нашими двумя державами шло бы что-то типа холодной войны.
Да! Это более всего. Было бы что-то похожее на а-ля США и СССР.
Я никогда не ошибаюсь - я просто живу....

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Комната отдыха

Сообщение Aivas Hartzig » 25 июн 2008, 07:34

Вообще, Гитлер хотел бы, чтобы у него в союзниках находилась традиционалисткая Россия. Пусть и без монархии, но уважающая свое происхождение, и находящаяся под управлением русских руководителей, а ни чьих нибудь других. Одно время он серьезно предполагал то, что Сталин будет неким совестким Бонапартом, который фактически уничтожит коммуно-интернациональную элиту, и воссоздаст Русское Государство. Увы, этого не случилось.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 25 июн 2008, 12:46

Aulsberg писал(а):Разумеется, рано или поздно должен был появиться человек, который бы радикально пересмотрел эту точку зрения и предложил свою. Таким человеком стал Виктор Суворов (наст. фамилия Резун).
У него получалось, что вся вторая мировая война была развязана Сталиным для завоевания Европы, а в перспективе и всего мира. Но Гитлер разгадал замыслы Сталина и в последний момент, когда подготовка ко вторжению уже заканчивалась, Гитлер ударил первым. Советские войска, готовые ко вторжению, не смогли организовать оборону, потому и отступали до самой Москвы.
Эта точка зрения ценна ем, что она не делит враждующие стороны на "хороших" и "плохих", а также она более логически обоснована, чем первая. Кроме того, теперь никто не страдает тупоумием - Гитлер у Резуна очень умный человек, а Сталин - тот вообще гений. Такой план продумал, мог властелином мира стать, но, увы, чуть-чуть не получилось. Все критики Суворова придираются к мелочам и не могут опровергнуть основной идеи, а именно идеи о том, что Сталин готовился ударить первым.
И всё бы хорошо, если бы не одно "но"... Нет никаких документов, достоверно указывающих на то, что Сталин хотел напасть на Германию. Критики Суворова придираются к мелочам, но и сам Суворов строит свои идеи на основании разных мелочей и человеческой логики, мало аргументируя это документами. Да и план "Барбаросса" явно указывал на то, что Гитлер ничего не знал о готовящемся вторжении. А то, что Сталин сосредоточил все танки и самолёты на границе - так где ж им ещё быть? Тем более что военная доктрина СССР того времени требовала наступать при нападении врага.
Что касается особой точки зрения бывшего капитана КГБ Резуна (известного большинству как А. Суворов) то не которые его рассуждения и построения настолько наивны, что закрадывается большое сомнение в его адекватном восприятии действительности. Ведь сбежавший на Запад и приговоренный на Родине к расстрелу господин Резун мог вполне устроить маленькую месть своей стране пусть даже на литературном поприще. В плане беллетристики и альтернативной фантастики у него это получилось неплохо, но в плане фактологии, достоверности получилось фигово, в большинстве случаев, рассуждения оказывались притянутыми за уши.

Ведь с той же точки зрения кадрового разведчика господин Резун должен был понимать, что такое подготовленная к вторжению армия (полностью от мобилизованная и укомплектованная, сосредоточенная на исходных рубежах для нанесения удара).
А что у нас получается из ходя из логики Резуна?
Сталин сосредоточил все танки и самолеты у границы. Но забыли у какой границы они были сосредоточены? И если это можно назвать сосредоточением. Все советские мехкорпуса находящиеся на западной границе являлись вновь созданными подразделениями, укомплектованные по штатам мирного времени (да и то процентов на 30 от положенного), матчасть этих корпусов была не в лучшем состоянии, учитывая что началось производство новых типов танков, а производство запчастей уже к имеющимся танкам и бронемашинам было свернуто. Подготовка личного состава этих соединений была на очень низком уровне. Все корпуса были разбросаны на достаточно большой территории страны, а наиболее боеспособные и подготовленные в большинстве находились на Востоке. Что сказать что например в пограничной полосе Киевского Военного округа из 5 мехкорпусов, которые были сформированы, тут находился лишь от силы один корпус, плюс некоторые соединения другого, остальные находились в 400-500 км от границы, и еще при том и разбросанные. То же касается и обычных стрелковый частей. Тоже самое наблюдалось и на территории других военных округов на западной границе. Как можно готовиться к нападению, когда части еще только формируются и находятся на очень значительных расстояниях от места предполагаемых боевых действий?
У Германии же было в наличии на границе 10-12 хорошо от мобилизованных и укомплектованных танковых дивизий и примерно столько же механизированных, имеющих боевой опыт. По штатному расписанию в германской дивизии было больше и людей и техники, чем в советской.

Авиация. Парк советских частей составляли устаревшие типы самолетов, новых было очень мало, их производство только налаживалось. Люфтваффе имели парк современных боевых самолетов, и обстрелянный пилотский корпус. Советская авиация не имела большого количества полевых аэродромов для рассредоточения и базировалась на базовых (полевые аэродромы только начинали строить), поэтому Германия фактически сразу получила господство в воздухе, уничтожив советскую авиацию на аэродромах. Если Сталин планировал сам начать войну, то подготовка аэродромов была бы начата много раньше.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Комната отдыха

Сообщение Korgan » 25 июн 2008, 20:48

Гитлер хотел бы, чтобы у него в союзниках находилась традиционалисткая Россия. Пусть и без монархии, но уважающая свое происхождение, и находящаяся под управлением русских
Но в то же время он приветствовал объявление Германией войны России в 1914 г.
Как можно готовиться к нападению, когда части еще только формируются и находятся на очень значительных расстояниях от места предполагаемых боевых действий?
У некоторых авторов, например, у Хмелинского, есть версия, что Сталин после Зимней Войны убедившись в низкой боеспособности Красной Армии, отложил нападение на Германию, но не отказался от него.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Комната отдыха

Сообщение Aulsberg » 25 июн 2008, 21:41

Korgan писал(а):
Но в то же время он приветствовал объявление Германией войны России в 1914 г.
Да разве?
"Раз Германия взяла курс на политику усиленной индустриализации и усиленного развития торговли, то, в сущности говоря, уже не оставалось и малейшего повода для борьбы с Россией. Только худшие враги обеих наций заинтересованы были в том, чтобы такая вражда возникла."
"Моя борьба", глава IV "Мюнхен"

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Комната отдыха

Сообщение Aivas Hartzig » 26 июн 2008, 09:25

Korgan писал(а):Но в то же время он приветствовал объявление Германией войны России в 1914 г.
Ну что же - Гитлер, как немец, должен был себя вести подобным образом. Он же все-таки был не либералом, а патриотом Германии.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 26 июн 2008, 11:33

Korgan писал(а):У некоторых авторов, например, у Хмелинского, есть версия, что Сталин после Зимней Войны убедившись в низкой боеспособности Красной Армии, отложил нападение на Германию, но не отказался от него.
Странное это какое то отложение нападения, основная часть войск развернута в глубине собственной территории, и притом находиться в стадии формирования, до границ страны надо еще топать не один день.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 03 июл 2008, 06:12

Лично я считаю, господа, что войну начали фашисты и на это есть ряд причин:
1) мы попросту ещё не были готовы для серьёзных боевых действий с таким сильным соперником, как Третий Рейх,
2) Наша страна была не заинтересована в войне с Германией, потому что мы с ними заключили очень выгодный пакт Реббентроппа-Молотова. Поэтому я считаю, что ВОВ нам наязала вероломная фашисткая Германия!!!
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Aulsberg » 03 июл 2008, 14:09

Maksimilian Grand писал(а): 1) мы попросту ещё не были готовы для серьёзных боевых действий с таким сильным соперником, как Третий Рейх,
Вы правы, герр Гранд, но то, что мы не были готовы к войне, стало ясно лишь тогда, когда она началась. Ведь если посмотреть объективно, то:
1) Наши танки были лучше (это признают как немцы, так и наши танкисты)
2) Войска вермахта были не многочисленны, и мы могли набрать намного больше солдат
3) У нас к 1941 году появились истребители, не уступающие немецким "Мессершмидтам"
4) У нас было намного больше техники, чем у немцев

Учитывая эти обстоятельства, советское командование недооценивало войска Германии.

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 03 июл 2008, 14:44

ну и что, что нас было больше... Как мы теперь знаем, это не помешало немцам дойти до Москвы... К началу войны укомплектованность Красной Армии новыми образцами боевой техники, самолётом и амуниции была на уровне 50%... Мы могли бы отразить натиск немцев, но фактор внезаптности сыграл свою роль, хотя Сталину за несколько часов до атаки немцев почти каждый шпион из Берлина сообщал, что 22 июня фашисты нападут... Но Стали почему-то верил в порядочность Гитлера... И в свете неожиданности немцам сразу-же удалось вывести или попросту выбить из строя 70% боевой техники и самолётов КА... Что касается вооружения, то там вообще полный ужас!!! Винтовки отдали на переплавку и воевать бойцам было нечем... И если бы мы хотели напасть на Германию, то уж точно не 22 июня 1941 года, а скажем в 1943 году... Это более оптимально... Согласитесь, Аулсберг... И на основе этих доводов говорить, что мы напали первыми на Трётий Рейх - абсурд!!!
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Aulsberg » 03 июл 2008, 17:54

Maksimilian Grand писал(а): Но Сталин почему-то верил в порядочность Гитлера...
Сталин - не тот человек, который будет доверять кому бы то ни было. Тут дело не втом, что он верил или не верил в порядочность Адольфа. Проблема в другом. Часто я слышал, чтобы говорили, что красная армия представляла на момент 22 июня жалкое зрелище. Но вы забываете, как на тот момент выглядел вермахт. Это только в фильмах немцы каждый с MP-38, передвигаются на бронемашинах и мотоциклах. На самом деле в вермахте сильно не хватало оружия и снарядов. И если проблему с оружием к июню 1941 года удалось решить, вооружив солдат трофейным оружием, то проблема со снарядами оставалась нерешённой до конца войны. Передвигались немцы в основном на лошадях (если не верите, посмотрите кинохронику) В вермахте было мало средних танков, а тяжёлых танков не было вообще! У нас же были Т-34 и КВ, которых ни у одной армии мира не было не только на вооружении, но даже на чертежах. Во многих отношениях мы превосходили вермахт не только колличественно, но и качественно.
И на основе этих доводов говорить, что мы напали первыми на Трётий Рейх - абсурд!!!
Ну, то, что первыми напали немцы, это понятно, и с этиим я не спорю. Но возможно, Сталин планировал ударить первым сам (хотя достоверных доказательств этому нет). Но, как бы там ни было, Сталин стал на путь войны, отказав Гитлеру, когда тот предлагал заключить союз. Ведь Сталин - очень умный человек, он должен был догадаться, что своим отказом он ставит Гитлера в тупик - тому надо было победить Англию, а нечем. Так что, даже если Сталин не хотел напасть на Германию, он знал, что Гитлер рано или поздно ударит. Учитывая превосходство красной армии, он мог расчитывать разбить немцев на границе - и потом на полном основании захватить Европу.
Но Сталин просчитался в одном. Советская армия - это только боевая техника и люди. Её солдаты не хотели воевать за коммунистический интернационал. Германская армия же сражалсь за то, во что верила. Сталин слишком поздно понял свою ошибку. Только когда солдаты стали сражаться за Родину, а не за интернационал, тогда они начали побеждать.

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Korgan » 03 июл 2008, 21:10

В вермахте было мало средних танков, а тяжёлых танков не было вообще
Строго говоря, тяжелые танки у немцев были - трофейные французские В1. Да, их было мало, но все же они были и, если не ошибаюсь, использовались на Восточном фронте в самом начале.
Кроме того, в Африке немцы использовали трофейные "Матильды", о чем упоминает Меллентин. Поэтому лучше сказать, что у них не производилось тяжелых танков.
У нас же были Т-34 и КВ, которых ни у одной армии мира не было не только на вооружении, но даже на чертежах. Во многих отношениях мы превосходили вермахт не только колличественно, но и качественно.
Технически да. Об этом писали и Миддельдорф и тот же Меллентин, и другие. Но что касается уровня подготовки личного состава... там вплоть до 1943 совсем другая картина, весьма для нас прискорбная.
Сталин просчитался в одном. Советская армия - это только боевая техника и люди. Её солдаты не хотели воевать за коммунистический интернационал. Германская армия же сражалсь за то, во что верила. Сталин слишком поздно понял свою ошибку. Только когда солдаты стали сражаться за Родину, а не за интернационал, тогда они начали побеждать
Полностью согласен. Вот что пишет об этом Бунич:

"Огромный Западный фронт разваливался на глазах.
Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала.
Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые, целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров.
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом «оружие» подразумевается не только винтовка [564] или пистолет, но все до танка и самолета включительно.) 500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 657354 человека было выловлено, 10200 — расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам.
Оставшиеся (от почти 8 миллионов) 980 тысяч в панике откатывались на восток.
Таково было положение на сентябрь 1941 года.
И именно в этом заключается самая большая тайна военной катастрофы 1941-го года."

Гитлер получил невероятный шанс... Но что дальше:

"Почти не встречая сопротивления, немецкие войска занимали город за городом, где летели с пьедесталов памятники Ленину и Сталину. Значительная часть населения ликовала, встречая немцев цветами, хлебом и солью. Они ликовали, но, как вскоре выяснилось, совершенно напрасно.
Немцы не несли освобождения. Они несли новое рабство и террор, поданые с гораздо большей откровенностью. Немецкое командование было ошеломлено.
Командующие быстро оценили все невероятные выгоды создавшегося положения. В их распоряжении была уже миллионная русская национальная армия, готовая сражаться с режимом. Еще два миллиона человек потенциально готовы были влиться в ее ряды. Считалось очень вероятным, что, будь эта армия официально признана, в нее вольются и остатки Красной Армии, рассеянные по местности и в панике отступающие. Эта армия быстро освободила [565] бы страну от сталинского режима. Командующие группами армий немедленно сообщили об этом в Берлин, ожидая решения фюрера.
Гитлер, который всю неделю с 19 по 25 июля провел на уколах, в конце июля был бодр, весел и возбужден.
Он прислал господам командующим «Разъяснение», где указал генералам-идеалистам, что «мы не от чего и ни от кого Россию не освобождаем. Мы ее — завоевываем... Мы не нуждаемся ни в какой русской национальной армии и не собираемся формировать никакого русского правительства... Русский народ нас интересует только как рабочая сила, которая в будущем будет трудиться на германскую нацию».
Умри, лучше не скажешь! Гитлер снова подтвердил «великолепную» прозорливость, упустив, быть может, последний шанс выпутаться живым из всей этой истории."
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 04 июл 2008, 08:33

Aulsberg писал(а):Вы правы, герр Гранд, но то, что мы не были готовы к войне, стало ясно лишь тогда, когда она началась. Ведь если посмотреть объективно, то:
1) Наши танки были лучше (это признают как немцы, так и наши танкисты)
2) Войска вермахта были не многочисленны, и мы могли набрать намного больше солдат
3) У нас к 1941 году появились истребители, не уступающие немецким "Мессершмидтам"
4) У нас было намного больше техники, чем у немцев
Уточнения и дополнения мои к пунктам.
1). Да, но новых танков было мало (в относительной своей массе по отношению к основному парку танков), как и обученных для них экипажей, то же самое касается запчастей.
2). Вермахту удавалось поддерживать на одном уровне численность своих войск практически на протяжении всей войны в действующих на фронтах армиях (практически на одном уровне с советскими войсками), в нужные моменты создавая численный перевес по людям и технике над советскими войсками на важных направлениях фронта. По мобилизационным ресурсам, да Германия проигрывала России.
3). Появиться то появились, но массовое серийное производство их началось много позже, к концу 1942 года, так же не хватало обученных летчиков и наземного персонала для них.
4). Техники то было больше, но надо смотреть какая она была (последние разработки или старье, оставшееся с Гражданской войны и ПМВ), так как по современности боевой техники был паритет с Германией, но где то мы превосходили немцев по численности, а где то они.
Aulsberg писал(а):Но Сталин просчитался в одном. Советская армия - это только боевая техника и люди. Её солдаты не хотели воевать за коммунистический интернационал. Германская армия же сражалсь за то, во что верила. Сталин слишком поздно понял свою ошибку. Только когда солдаты стали сражаться за Родину, а не за интернационал, тогда они начали побеждать.
Хочу заметить, что Сталин в своей политике давно отошел от такого понятия как коммунистический интернационал, и в 37-38 годах как раз помимо всего прочего шла чистка рядов и от интернациональщиков, поэтому большевики давно руководствовались в своей внешней политике интересами собственной страны, а не интересами какого то аморфного 3 интернационала. Притом Сталин очень хорошо поставил то что от него осталось на службу интересов СССР. Поэтому солдаты, знали за что сражаться и сражались - "За Родину, за Сталина" И до 43 года не было советской армии, а была красная армия. Не знаю как, но по некоторым моментам господин Бунич очень далеко заходит в своих баснях и делает далекоидущие выводы.

Да Бунич конечно тот, еще фантаст, но то что он пишет в своей альтернативной истории (аля Суворов/Резун) далеко было от действительности, хотя бы та же цифра численности войск Западного фронта в 8 миллионов человек. Россия всего на всей территории фронта имела не более 5 миллионов человек на начало войны.
Korgan писал(а):"Почти не встречая сопротивления, немецкие войска занимали город за городом, где летели с пьедесталов памятники Ленину и Сталину. Значительная часть населения ликовала, встречая немцев цветами, хлебом и солью. Они ликовали, но, как вскоре выяснилось, совершенно напрасно.

Да население ликовало, но это было население западных областей Украины (присоединенное накануне войны и население Прибалтики - эстонцы, латыши, литовцы), основная же масса населения не очень то радовалась появлению "освободителей в лийк немцев"

Воспоминания других участников событий как с нашей стороны так и с немецкой рисуют совершенно другую картину.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Aulsberg » 04 июл 2008, 10:22

Korgan писал(а):Гитлер получил невероятный шанс... Но что дальше:
Он прислал господам командующим «Разъяснение», где указал генералам-идеалистам, что «мы не от чего и ни от кого Россию не освобождаем. Мы ее — завоевываем... Мы не нуждаемся ни в какой русской национальной армии и не собираемся формировать никакого русского правительства... Русский народ нас интересует только как рабочая сила, которая в будущем будет трудиться на германскую нацию».
Откуда взяты эти данные? Я не спорю с тем фактом, что Гитлер недооценил, какую пользу могла принести национальная русская армия, но про "Разъяснение" я не слышал. Не похоже это на него.
Zelk писал(а): Да население ликовало, но это было население западных областей Украины (присоединенное накануне войны и население Прибалтики - эстонцы, латыши, литовцы), основная же масса населения не очень то радовалась появлению "освободителей в лийк немцев"
Именно. Большая часть населения весьма прохладно, если даже не враждебно отнеслась к появлению "фашистов". Как никак, советская пропаганда хорошо воспитала население в своём духе. А о том, что народ радовался приходу немцев, любят писать противники как Сталина, так и Гитлера - мол, один плохой, а другой ещё хуже.
Да, но новых танков было мало (в относительной своей массе по отношению к основному парку танков), как и обученных для них экипажей, то же самое касается запчастей.
1225 Т-34 и 636 КВ. Всё таки не так уж мало, если учесть, что немцы двинули против красной арми всего 4171 танк (в основном средние и лёгкие). А вот с экипажами вы правы - многие из такистов даже трактор не умели водить до танкового училища, а офицеры знали в лучшем случаи, как ходить в конные атаки на позиции белогвардейцев.
Хочу заметить, что Сталин в своей политике давно отошел от такого понятия как коммунистический интернационал, и в 37-38 годах как раз помимо всего прочего шла чистка рядов и от интернациональщиков, поэтому большевики давно руководствовались в своей внешней политике интересами собственной страны, а не интересами какого то аморфного 3 интернационала.
Это да, но ряды армии ещё не были очищены от интернациональной чуши. Чистка в основном коснулась высшего руководства.

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Korgan » 04 июл 2008, 20:32

Откуда взяты эти данные? Я не спорю с тем фактом, что Гитлер недооценил, какую пользу могла принести национальная русская армия, но про "Разъяснение" я не слышал. Не похоже это на него
Почему не похоже? Вполне в его духе.
Собственно, про "Разъяснение" точно не знаю. Но тот факт, что первоначально отношение населения к оккупантам в основном не было враждебным, а потом изменилось благодаря оккупационной политике немцев, подтверждается многими авторами, в частности об этом есть у Кеннета Макси и даже у Солженицына.

Несомненно, что немцы сами виноваты в том, что люди, сначала относившиеся к ним как к освободителям от большевиков, стали считать их врагами. К своему несчастью (и огромному счастью коммунистов) немцы предпочли роль не освободителей, а завоевателей, за что и поплатились. А большевистские заправилы, присвоив себе славу победителей, еще долго издевались над русским народом.
Да Бунич конечно тот, еще фантаст, но то что он пишет в своей альтернативной истории (аля Суворов/Резун
Да, Бунич, конечно, многое... преувеличивает, как и Резун, и тоже о многом судит весьма поверхностно и... довольно странно (в частности, о действиях немецкого и японского флотов, об итальянцах... ). Вполне вероятно, что и здесь он допустил "некоторые преувеличения".
Но факты массовой сдачи в плен и перехода на сторону немцев подтверждаются и в других источниках, например, о нескольких таких случаях упоминается в дневнике Геббельса.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Aivas Hartzig » 05 июл 2008, 10:41

zelk писал(а):Хочу заметить, что Сталин в своей политике давно отошел от такого понятия как коммунистический интернационал, и в 37-38 годах как раз помимо всего прочего шла чистка рядов и от интернациональщиков, поэтому большевики давно руководствовались в своей внешней политике интересами собственной страны, а не интересами какого то аморфного 3 интернационала.
Коммунисты так замифологизировали историю страны, что трудно отличить вымысел от правды.
Сталин русским националистом никогда не был (как любят утверждать некоторые левые национал-интеллектуалы, типа Проханова), хотя бы в силу своего грузинского происхождения. Разговоры о том, что русским человеком может считаться любой, кто знает и любит русскую культуру уместны только где-нибудь на рауте с бокалом шампанского в руках. Любой человек действует сообразуясь с положениями своего этноса. Величайшая трагедия России как раз и состоит в том, что в двадцатом столетии ею управляли люди не-русские, по-крайней мере даже не обладавшие европейским мышлением. Вот и получили известное изречение "Русская баба еще нарожает", способное оправдать все политические и социальные эксперементы властей.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Topic Author
Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Aulsberg » 06 июл 2008, 12:33

Korgan писал(а):
Почему не похоже? Вполне в его духе.
Гитлер не определял будущее России. Ни в одном доостоверном источнике не упоминается про то, что он хотел/не хотел предоставить России.
Но тот факт, что первоначально отношение населения к оккупантам в основном не было враждебным, а потом изменилось благодаря оккупационной политике немцев, подтверждается многими авторами, в частности об этом есть у Кеннета Макси и даже у Солженицына.
Несомненно, что немцы сами виноваты в том, что люди, сначала относившиеся к ним как к освободителям от большевиков, стали считать их врагами. К своему несчастью (и огромному счастью коммунистов) немцы предпочли роль не освободителей, а завоевателей, за что и поплатились.
К любому оккупационному режиму местное население будет относиться плохо, так как уничтожая подпольщиков и партизан, оккупанты будут убивать и невиновных, а не бороться против партизан оккупанты не могут. Именно с этим связано плохое отношение к немцам.

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение zelk » 12 сен 2008, 13:10

[
Aulsberg писал(а):1225 Т-34 и 636 КВ. Всё таки не так уж мало, если учесть, что немцы двинули против красной арми всего 4171 танк (в основном средние и лёгкие).
Собственно по танкам данные (документы):

6 июля 1940 г.постановлением СНК РФ №1193-464сс было принято решение о формировании 8 мехкорпусов, а в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 механизированного корпуса. Сталин не сразу поддержал этот план, утвердив его лишь в марте 1941 г. Таким образом к 22 июня 1941 года в РККА имелось 29 сформированных и формируемых мехкорпусов. Общее количество танков в них приведено в таблице. Точного количества танков в документах нет, поэтому цифры взяты из разных источников с указанием ссылок.

Так как теги таблицы хреново работают пришлось делать вот так:

№ корпуса /место дислокации /состав/ Формирование(начало/конец)/Наличие танков(легкие[Т-26, БТ]/Средние[Т-28,Т-34]/Тяжелые[Т-35,КВ-1]/Прочие)/всего в корпусе.
_______________________________________________________________

Западный Особый военный округ.

6/Белосток/4,7 т.д., 29 мд, 4 мцп/(июль 1940/октябрь 1940)/([126/416]/[0/239]/[0/0]/[127])/1131
11/Волковыск/29,33 т.д., 204 мд, 16мцп/(май 1941/незакончено)/([242/44]/[0/24]/[0/3]/[18])/313
13/Бельск/25тд, 31тд, 208мд, 18мцп/(весна 1941/незакончено)/([263/15]/[0/0]/[0/0][16])/282
14/Кобрин/22тд, 30тд, 205мд, 20мцп/(весна 1941/незакончено)/([504/6]/[0/0]/[0/0]/[10])/518
17/Барановичи/27тд, 36тд, 209мд, 22мц/(весна 1941/незакончено)/([1/24]/[0/0]/[0/0]/[11])/63
20/Борисов/ 26тд, 38тд, 210мд, 24мц/(весна 1941/незакончено)/([80/13]/[0/0]/[0/0]/[0])/93

Ленинградский военный округ.

1/Псков/3тд, 163мд, 5мцп/(лето 1940/ноябрь1940)/([422/491]/[76/0]/[0/0]/[50])/1039
10/Ленинград/21тд, 24тд, 198мд, 7мцп/(весна 1941/незакончено)/([177/281]/[0/0]/[0/0]/[38])/469

Киевский Особый военный округ

4/Львов/8тд, 32тд, 81мд, 3мцп/(9 апреля 1940/август 1940)/([103/290]/[75/313]/[0/101]/[97])/979
8/Дрогобыч/12тд, 34тд, 7мд, 2мцп/(июнь 1940/незакончено)/([0/123]/[0/100]/[48/89]/[0])/932
9/Новгород-Волынск/20тд, 35тд, 131мд, 32мцп/(осень 1940/незакончено)/([144/134]/[0/0]/[0/0]/[22])/316
15/Броды/10тд, 37тд, 212мд, 25мцп/(весна 1941/незакончено)/([44/339]/[51/72]/[0/64]/[9])/749
16/Каменец-Подольск/15тд, 39тд, 240мд, 19мцп/(март 1941/незакончено)/([0/168]/[75/?]/[?/?]/[?])/478
19/Бердичев/40тд, 43тд, 213мд, 21мцп/(весна 1941/незакончено)/([291/0]/[0/2]/[0/5]/[152])/453
22/Ровно/19тд, 41тд, 215мд, 23мцп/(весна 1941/незакончено)/([464/163]/[0/0]/[0/31]/[49])/712
24/Проскуров/45тд, 49тд, 216мд, 17мцп/(весна 1941/незакончено)/([?/?]/[?/?]/[?/?]/[?])/222

Прибалтийский Военный округ

3/Вильнюс/2тд, 5тд, 84мд, 1мцп/(весна 1940/незакончено)/([25/229]/[110]/[57]/[24])/672
12/Елгава/(весна 1941/незакончено)/([333/210]/[0/0]/[0/0]/[0])/730

Московский Военный округ

7/Москва/14тд, 18тд, 1мд, 9мцп/(весна 1940/незакончено)/([269/196]/[0/29]/[0/34]/[98])/571
21/Идрица/42тд, 46тд, 185мд, 11мцп/(апрель 1940/незакончено)/()

Вообщем и так далее не буду перечислять весь документ, а просто дам ссылку где можно прочитать об этом.

Если смотреть в этой таблицы по готовности и укомплектованности корпусов людьми и техникой, тут главным образом техникой (раз упор делается на количественное превосходство СССР в танках, то во всех трех западных военных округах полностью готовыми и сформированными были только три корпуса, по одному на округ. - 6,1 и 4 мехкорпуса. Общее количество в них танков 3149 единиц (из этого количества Т-34 552 танка, КВ-1 214 танков), остальное БТ-7 и Т-26.
Так что в плане формирования и укомплектования подвижными соединениями СССР не был готов к войне, в отличие от Германии, которая имела хорошо отмобилизованные и укомплектованные танковые и механизированные дивизии, имевшие к тому же 2-х летний боевой опыт и подготовленный к новому типу войны личный состав. Поэтому численное превосходство благополучно нивелируется хорошей подготовкой и опытом личного состава.

Теперь по техническому состоянию танкового парка, ведь как известно большинство потерь было не от боевых действий, а банально от того что танки вставали из за изношенности матчасти, поломок, нехватки запчастей и топлива.

"Приказами КО № 12 - 16* 1940 года и " Наставлением по учету и отчетности в Красной Армии" **, вводимое в действие приказом КО №15 предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к
использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию
по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я категория - негодное. "

смотрим по этим категориям.

1 категория, т.е. новые - 2611 танков
2 категория, т.е. находящиеся в эксплуатации, но требующие текущего ремонта (50% шанс выхода из строя) - 16080 танков,
3 категория, т.е. требующая среднего ремонта (75% шанс выхода из строя) - 2157 танков
4 категория, т.е. кап. ремонт (эти не куда не поедут) - 2258 танков.

Смотря из этого расклада получается что из 23000 танков реально боеспособны 2611 машин, 4500 машин можно смело списывать в металлолом, из оставшихся (2 категория) половина может в любой момент выйти из строя. И не факт что боеспособные машины все находились в западных округах (можно сделать скидку на то что минимум половина из них находились на Дальнем Востоке).


Мобилизационная готовность.
сухие примеры без комментариев:

"ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
№ ОМ/2/00548

21 февраля 1941 г.
Совершенно секретно
Командиру 5 танковой дивизии

...1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах
. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом.

Начальник оргмоботдела ПрибОВО
Интендант 1 ранга [подпись неразборчива]


ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45

ИЗ МОБДОНЕСЕНИЯ ШТАБА 5 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
3 МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА*
6 июня 1941 г
№ 00257

Совершенно секретно

Начальнику оргмоботдела штаба ПрибОВО
Копия: Начальнику оргмоботдела штаба МВО

«…на сегодняшний день штаб Московского Военного Округа не сообщил, какие областные или районные военкоматы приписывают младший и рядовой состав к частям дивизии
… Несмотря на то, что срок отработки мобплана 1941 г. и ввод его в действие на исходе, нарядов на приписку до сего времени ни один рай. обл. военкомат не прислал, а о списках приписанного личного состава и говорить не приходится.
Такая большая затяжка в приписке личного состава не дает возможности закончить полностью отработку моб. документов по мобилизационному плану 1941 г»…

это формирующийся корпус.

Запасы материальные и боеприпасы, положение можно назвать катастрофическим.

"ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 31 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
9 июня 1941 г

Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО

Процент обеспеченности 31 тд по службе снабжения ГС М к табелю военного времени:
Бензозаправщики ....... - 6 %
Водомаслозаправщики ....... - 5 %
Бочки железные ....... - 204 %
Автобензин ....... - 2% Керосин ....... - 0%
Дизельное топливо ....... - 0 %
Автол ....... - 0%
Солидол ....... - 0%

Командир 31 танковой дивизии [подпись неразборчива]

ЦАМО РФ. Ф. 127 Оп 12915. Д. 85. Л 16
* 31 танковая дивизия организационно входила в состав 13 механизированного корпуса ЗАПОВО командир дивизии полковник Калихович С.С. (примечание автора)

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 33 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
18 июня 1941 г.

Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО

Процент обеспеченности 33 танковой дивизии ГСМ:
Бензозаправщики ....... - 7 %
Водомаслозаправщики ....... - 9 %
Бочки железные ....... - 85 %
Бензин 1 сорта ....... - 15%
Автобензин ....... - 4%
Керосин ....... - 0%
Дизельное топливо ....... - 0 %
Процент обеспеченности 33 танковой дивизии по боеприпасам:
7,62 мм винтовочные ....... - 100 %
Мины 50 мм и 82 мм ....... - 100 %
Выстрелы 37 мм зенитные ....... - 0 %
Выстрелы 45 мм ....... - 100 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 3%

Командир 33 танковой дивизии [подпись неразборчива]


ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 31
* 33 танковая дивизия организационно входила в состав 11 механизированного корпуса ЗАПОВО командир дивизии полковник Панов М.Ф. (примечание автора)

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 38 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
18 июня 1941 г

Совершенно секретно
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО

...Продуктов в частях дивизии в НЗ не имеется, т. к. военсклад НКО № 394 не имеет указаний для выдачи таковых. Заложить НЗ из продуктов текущего довольствия, как указано в директиве округа - невозможно, ввиду того, что военсклад продукты отпускает только на текущее довольствие на ограниченное количество дней и по числу питающихся людей.
Боеприпасы - процент обеспеченности:
7,62 мм винтовочные ....... - 70,8 %
Мины 50 мм ....... - 95 %
Мины 82 мм ....... - 100 %
Выстрелы 37 мм ....... - 0 %
Выстрелы 76 мм полковые и танковые ....... - 27 %

Командир 38 танковой дивизии [подпись неразборчива]


ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 109
* 38 танковая дивизия организационно входила в состав 20 механизированного корпуса ЗАПОВО командир дивизии полковник Капустин С.И. (примечание автора)

ИЗ ДОНЕСЕНИЯ КОМАНДИРА 36 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ*
21 июня 1941 г

Совершенно секретно
Начальнику штаба ЗапОВО
Начальнику оргмоботдела штаба ЗапОВО

Потребность и обеспеченность 71 танкового полка 36 танковой дивизии по службе снабжения ГСМ:
Бензозаправщики ......... - 33 %
Автоцистерны ........... - 50 %
Водомаслозаправщики .... - 40 %
Автобензин - положено по штатам военного времени 28,5 т, имеется в баках машин 1,4 т.
Дизельное топливо - положено по штатам военного времени 110 т, имеется в баках машин 0,9 т.
Масел нет.

Командир 36 танковой дивизии [подпись неразборчива]


ЦАМО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 85. Л. 55
* 36 танковая дивизия организационно входила в состав 17 механизированного корпуса ЗАПОВО командир дивизии полковник Мирошников М.З. (примечание автора)"

"ИЗ
ОПИСАНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 15-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА В ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 12.7.41 г.

15-й механизированный корпус вступил в войну окончательно не сформированным. Так, 37-я танковая дивизия в своем составе имела лишь 1 танк KB, танков Т-34 - 32 штуки, танков БТ - 239 штук, бронемашин БА-10 - 35 штук и БА-20 - 10 штук. Мотострелковый полк полностью не сформирован, не укомплектован и не обучен, находился в 150 км от дивизии (в Бережанах) и не имел средств передвижения.
Артиллерийский полк находился в составе 12 орудий 122-мм без панорам, 4 орудия 152-мм и всего 5 тракторов. Остальная часть орудий тракторов не имела и находилась в paйоне Кременец. Была выведена всего лишь одна 122-мм батарея, а через 4 дня было привезено еще 4 152-мм орудия на тракторах, прибывших из народного хозяйства
Мотоциклетный полк корпуса имел укомплектованность личным составом: красноармейцами≈ 100%, начсоставом 30%. Из материальной части имел: бронемашин - 5 штук, мотоциклов - 74 штуки, 45-мм пушек - 5 штук, винтовок - 1039 штук и пулеметов 4 штуки.
Личный состав не обучен, даже ни разу не стрелял

Временно исполняющий должность командира
15-го механизированного корпуса
полковник Ермолаев
Временно исполняющий должность военного комиссара
15-го механизированного корпуса
бригадный комиссар Лутай
Временно исполняющий должность
начальника штаба 15-го механизированного корпуса
полковник Шаров


ЦАМО РФ. Ф. 37, оп. 80038cc, д. 1, лл. 20 - 42.

ИЗ ДОКЛАДА КОМАНДИРА 12 МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
ОТ 27 ИЮНЯ 1941 г.
27.6.41 г. 12.00

СЕКРЕТНО
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

5. Зенитные дивизионы снарядами были обеспечены плохо. Так, например, 37-мм снарядов батареи имели только по 600 штук (это незначительное количество 37-мм снарядов было израсходовано в первые два дня операции), и полное отсутствие 85-мм зенитных снарядов еще в момент выхода частей по тревоге дает полную картину состояния противовоздушной обороны корпуса

Командир 12-го механизированного корпуса
генерал-майор Шестопалов


Ф. 334, оп. 2759сс. д. 4, лл. 49-51"

"ИЗ ДОКЛАДА
"О СОСТОЯНИИ 21 МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА НА 23 ИЮЛЯ 1941 г"
23.7.41 г.
№ 0048

СЕКРЕТНО
КОМАНДУЮЩЕМУ 27-й АРМИЕЙ
Копия
НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ генерал-лейтенанту ФЕДОРЕНКО

...21-й механизированный корпус организационно начал создаваться лишь в апреле 1941 г. с расчетом (по плану Генерального Штаба) укомплектования боевой материальной частью не ранее 1942 года.
1. …К началу войны корпус был укомплектован личным составом на 80-90%, из них до 70% апрельско–июньского призыва. Материальной частью корпус был обеспечен на 10-15% (колесные и специальные машины).
На фронт корпус выступил со значительным некомплектом артиллерии, станковых и ручных пулеметов и автоматических винтовок, а также минометов. Большинство 76-мм пушек были без панорам, а малокалиберные зенитные пушки – без дальномеров (были даны за два дня до войны и в процессе войны).
Корпус выведен на войну по тревоге неотмобилизованным и неукомплектованным материальной частью всех видов, со значительным количеством необученных бойцов. Отсутствие вооружения, материальной части и неподготовленность новобранцев заставили меня оставить в районах зимних квартир до 17 тысяч необученных солдат с задачей их подготовки, вооружения и сколачивания.
4. Вследствие отсутствия ремонтных мастерских, ЗИП и деталей для ремонта, выводится из строя много материальной части, которая могла бы быть восстановлена силами частей.
5. Оставленные мною в районах зимних квартир невооруженные бойцы в настоящий момент передвигаются в направлении Осташков, испытывая крайние трудности как в питании, так и в обучении; ни 22-я армия, ни другие снабженческие органы не хотят снабжать второй эшелон корпуса, считая его чужим, в то же время принимают самые решительные меры к растаскиванию его кадров и материальной части, лишая меня перспективы когда-либо сформироваться в механизированный корпус.
Так, например: занаряженная мне по планам Главного автобронетанкового управления и Главного артиллерийского управления материальная часть и отправленная на мой адрес перехватывается командованием 22-й армии. В Великих Луках у меня взято 1500 самозарядных винтовок, 126 грузовых автомашин, 15 автокухонь, 28 76-мм пушек, танков “КВ” – 22 штуки, “Т-34” – 13 штук, несколько вагонов запасных частей и 860 комплектов авторезины.
Помимо этого, распоряжением отдельных высших командиров забрано под различными предлогами “ЗИС” – 115 штук и “ГАЗ” – 186 штук (распоряжением генерал-майора Карманова и начальника штаба 11-й армии).

Командир 21-го механизированного корпуса
Герой Советского Союза
генерал-майор ЛЕЛЮШЕНКО
Военный комиссар 21-го механизированного корпуса
бригадный комиссар БАБИЙЧУК
Начальник штаба корпуса
полковник АСЕЙЧЕВ


Ф. 624, оп 2660с, д. 4, лл. 116-117. Машинописная копия.

ИЗ ПОЛИТДОНЕСЕНИЯ ПОЛИТОТДЕЛА
11 МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г

Нападение фашистской Германии застало 11 мк необеспеченным материально-техническим имуществом. Танков имелось: Т-26 - 242, огнеметов - 18, БТ-5 - 44, Т-34 - 24, КВ - 3. Танки Т-26 и БТ-5 составляли главным образом учебно-боевой парк, полученный на укомплектование из других частей.
До 10-15 проц. танков в поход не были взяты, так как находились в ремонте. Артполки не были укомплектованы полностью орудиями, приборами управления, тракторами и автомашинами. Автомашинами корпус был обеспечен в пределах 10-15 проц

Заместитель командира 11-го корпуса по полтической части
полковой комиссар Андреев


ЦАМО. ф. 208, оп. 2526, д. 28, лл. 65-72

ИЗ ДОКЛАДА
"О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК НА ЗАПАДНОМ ФРОНТЕ ЗА ПЕРИОД С 22 6 ПО 27.7.41 г"
5.8.41 г.

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ РФ
генерал-лейтенанту танковых войск ФЕДОРЕНКО

1. ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ К НАЧАЛУ ВОЙНЫ
Обеспеченность 5, 6, 7, 11, 13, 14, 17 и 20-го механизированных корпусов боевой и вспомогательной материальной частью, боеприпасами, горюче-смазочными материалами и их дислокация до вступления в бой с фашистами:
а) Механизированные корпуса (исключая первые три) были укомплектованы боевой и вспомогательной материальной частью на 15–20%. Артиллерийские части, входящие в состав механизированных корпусов, материальной частью артиллерии и тракторами были укомплектованы примерно на 10–15%, не имели положенного количества боевых комплектов как для полевой артиллерии, так и для танков, сразу же механизированные корпуса стали ощущать недостаток в бронебойных снарядах для 76- и 45-мм пушек. Боевая материальная часть, на базе которой развертывались механизированные корпуса и с которой вступили в бой, состояла преимущественно [из] “Т-26”, “БТ-2”, “БТ-5” и “БТ-7” с запасом хода в среднем по 75-100 моточасов.
б) Тактическая подготовка механизированных корпусов проводилась по программе для танковых войск, но в большинстве случаев им пришлось действовать как пехоте, не имея в достаточном количестве положенного вооружения.
в) До начала военных действий механизированные корпуса горюче-смазочными материалами были обеспечены полностью, несмотря на это, они с первых же дней стали ощущать острую потребность в горюче-смазочных материалах, так как тары для подвоза (бензоцистерн, контейнеров) было далеко не достаточно и организация подвоза также была не продумана. Горюче-смазочные материалы подвозили преимущественно в дневное время, колонны ничем не прикрывались, естественно, эти колонны часто подвергались безнаказанному воздействию авиации противника и части оставались без горюче-смазочных материалов.
г) Дислокация механизированных корпусов не соответствовала замыслам командования Западного фронта: 13-й и 14-й механизированные корпуса были размещены в непосредственной близости от границы, а танковая дивизия, размещавшаяся в Бресте, находилась пой воздействием артиллерийского огня противника, времени для выхода в исходное положение требовалось гораздо больше, чем противнику пройти от границы до места расположения танковой дивизии.
14-й механизированный корпус имел две танковые дивизии, укомплектованные легкими танками на 50%, а в 11-м механизированном корпусе только одна дивизия имела 50% легких танков. Остальные корпуса (17-й и 20-й) не были укомплектованы боевой материальной частью и представляли из себя отдельные части невооруженных танкистов, группировавшихся вокруг нескольких машин учебного парка...

Начальник Автобронетанкового управления Западного фронта
полковник ИВАНИН
Военный комиссар Автобронетанкового управления Западного фронта
полковой комиссар ЗИНКОВ


Ф. 38-39, оп. 80038сс, д. 1, лл. 260-267"

Начальник штаба 5 танковой дивизии
[подпись неразборчива]


ЦАМО РФ. Ф. 140. ОП. 13002. Д. 9. Л. 205*
Командиром 5 танковой дивизии был генерал-майор танковых войск Алексей Васильевич Куркин Начальником штаба майор Беликов А.С.
"

"ИЗ ДОКЛАДА "О СОСТОЯНИИ И НАЛИЧИИ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ МЕХАНИЗИРОВАННЫХ КОРПУСОВ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ПО СОСТОЯНИЮ НА 17.7.41 г".

Сов. секретно
Начальнику Главного Автобронетанкового управления КраснойАрмии
генерал-лейтенанту танковых войск тов. Федоренко


1. По механизированным корпусам:
...8-й механизированный корпус отведен с 8.7.41 г. во фронтовой резерв – в гор. Нежин для переформирования и имеет в своем составе боевых машин всего 57, бронемашин – 34, из них: КВ – 14, Т-34 – 14, БТ-7 – 16, Т-26 – 13. Колесных и вспомогательных машин всего – 1409 штук, из них: легковых машин – 41, грузовых ГАЗ – 864, грузовых ЗИС – 479, тракторов – 25.
...15-й механизированный корпус отведен с 8.7.41 г. во фронтовой резерв в гор. Пирятин для переформирования и имеет в своем составе боевых машин всего 10, бронемашин – 10, из них: Т-34 – 1 штука, БТ-7 – 9 штук. Колесных и вспомогательных машин всего 690, из них: легковых – 25 штук, грузовых ГАЗ – 400, грузовых ЗИС – 237 штук, тракторов – 28 штук.
...4-й механизированный корпус находится в подчинении командующего 6-й армией, имея в своем составе боевых машин всего 100, из них: КВ – 10 штук, Т-34 – 49 штук, БТ-7 – 23 штуки, Т-26 – 18 штук, бронемашин – 38 штук.Колесных и вспомогательных машин всего 622 штуки, из них: легковых – 39 штук, грузовых ГАЗ – 450 штук, грузовых ЗИС – 109 штук, тракторов – 24 штуки.
...16-й механизированный корпус находится в подчинении командующего 6-й армией, имея в своем составе боевых машин всего 73 штуки, бронемашин – 16 штук. Колесных и вспомогательных машин всего 903, из них: легковых – 29, грузовых ГАЗ – 620, грузовых ЗИС – 204, тракторов – 50.
...9-й механизированный корпус находится в подчинении командующего 5-й армией, имея в своем составе боевых машин всего 38, бронемашин – 33, из них: танков БТ-7 – 10 штук, Т-26 – 24 штуки, Т-40 – 4 штуки. Колесных и вспомогательных машин всего 905 штук, из них: легковые – 49, грузовых ГАЗ – 530, грузовых ЗИС – 257, тракторов – 69.
...19-й механизированный корпус находится в подчинении командующего 5-й армией, имея в своем составе боевых машин всего 77 штук, бронемашин – 2; из них: Т-34 – 31 штука, Т-26 – 46 штук.Колесных и вспомогательных машин всего 421, из них: легковых – 25, грузовых ГАЗ – 160, грузовых ЗИС – 199 штук, тракторов – 37 штук.
...22-й механизированный корпус находится в подчинении командующего 5-й армией, имея в своем составе боевых машин всего 40, бронемашин – 15 штук, из них 36: Колесных и вспомогательных машин всего 482, из них: легковых – 48, грузовых ГАЗ – 210, грузовых ЗИС – 183, тракторов – 41.
...24-й механизированный корпус находится в подчинении командующего 12-й армией и из-за отсутствия боевой материальной части действует как стрелковый корпус, имея в своем составе боевых машин 100 штук, из них Т-26 – 100 штук, действующие как группа поддержки пехоты непосредственно с частями корпуса.

Начальник автобронетанкового управления Юго-Западного фронта
генерал-майор танковых войск Моргунов


Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 98-104. Машинописная копия.
"

Вообщем картина получается совершенно иной, а не той которая рисуется господином Суворовым и иже с ними.

Источник:
Причины поражения мехкорпусов РККА
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: 22 июня - начало войны, споры кто начал первым.

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 19 сен 2008, 10:42

Откуда такие данные??? Вы взломали сайт ФСБ???
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Вернуться в «Неизвестное пространство»

Rambler's Top100
Besucherzahler ukraine women profiles
счетчик посещений
PRCY-info.ru, проверка тиц, Alexa Rank