Гранд мофф Таркин

Имперцы, которых мы уважаем

Модератор: Roan Fel

Аватара пользователя

Topic Author
Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Гранд мофф Таркин

Сообщение Aivas Hartzig » 29 ноя 2007, 07:09

Как вы оцениваете роль Таркина в событиях предшествующих Галактической Империи, а также в периода Гражданской войны? Можете ли вы согласится с действиями Гранд моффа в отношении целого ряда событий (Горманская бойня, уничтожение Алдераана), и на ваш взгляд, какие положительные тенденции были производными от мероприятий предпринимаемых Уилхуффом Таркином?


"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Korgan » 30 ноя 2007, 21:01

Я считаю, что Таркин сделал очень много полезного для Империи и является одним из самых выдающихся ее политических деятелей. Мало кто сделал для Империи больше чем он.
Уничтожение Альдераана было правильным решением, ибо альдераанцы оказывали сильнейшее вредное влияние на все человеческое население Империи. А паршивый нерф все стадо портит. Кроме того, альдераанцы самым активным образом финансировали Повстанческий Альянс. Конечно, можно было оккупировать планету, но это долго и дорого.
К сожалению, гранд-мофф Таркин не избежал "головокружения от успехов", следствием чего стала катастрофа при Йавине. Как гласит древняя мудрость, врага нельзя считать ничтожным и беспомощным.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Topic Author
Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aivas Hartzig » 01 дек 2007, 06:57

Korgan писал(а):Уничтожение Альдераана было правильным решением, ибо альдераанцы оказывали сильнейшее вредное влияние на все человеческое население Империи.
Ну, Корган... это все-таки моя родная планета. Конечно, приведенные тобой примеры прямо скажем - не доблестного гражданского поведения алдераанцев верны, но забывать о таких деятелях Империи, алдераанцев, как Гранд-адмирал Грюнгер, мофф Джерджерод и губернатор Нереус не следует.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Korgan » 01 дек 2007, 21:12

Джерджеррод, согласно Вукипедии, родился на планете Тиннель IV.

Да. некоторые альдераанцы оставались верны Империи несмотря ни на что, и за это достойны уважения. Но... большая часть населения была настроена враждебно, желая гибели Империи и своей пропагандой мешая превращению человечества в по-настоящему имперскую расу.
Уничтожение Альдераана и оккупация Раллтиира стали сильнейшим ударом для Альянса и в финансовом плане.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Topic Author
Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aivas Hartzig » 03 дек 2007, 07:44

Korgan писал(а):Джерджеррод, согласно Вукипедии, родился на планете Тиннель IV.
По происхождению алдераанец.
Korgan писал(а):Да. некоторые альдераанцы оставались верны Империи несмотря ни на что, и за это достойны уважения. Но... большая часть населения была настроена враждебно, желая гибели Империи и своей пропагандой мешая превращению человечества в по-настоящему имперскую расу.
Уничтожение Альдераана и оккупация Раллтиира стали сильнейшим ударом для Альянса и в финансовом плане.
В этом плане Чандрилу только немного финансово поприжали, подняв налоги. Недовольство сразу прикратилось, ибо против своего кошелька бунтовать дураков нет, либо крайне мало.

Кстати, та легкость, с которой эти планеты, в смысле Ралтиир и Чандрилой, перешли на сторону Империи, может говорить о том, что и ребелами там были не все довольны.

Кстати, что известно о собственной Таркиновской доктрине? Я читал нечто вроде этого в Аррвской Империи, но думаю что это в большей степени придумка фанов, а не каноничная информация.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Kail Steel
Флот-адмирал ВКС
Флот-адмирал ВКС
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 21:10
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 4 раза

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Kail Steel » 03 дек 2007, 15:19

Не стоит дискусировать об отдельном поступке мофа Таркина. Давайте не будем забывать, что Уилхуфф Таркин действительно внёс огромный вклад в развитие Империи и приумножение её величия. Что же касаемо Альдериаана, то на мой взгляд, уничтьожение планеты не прибавило ему чести. Хоть и были зафиксированны случаи сабботажа против империи, это не давало повод моффу уничтожать целую планету, которая между прочем могла стать хорошим платцдармом.
Что же касается его роли в Империи, то он действительно многое сделал. Редко рождаются такие талантливые военачальники. Таркин был в почтении у Императора ни чуть ни меньше чем сам Лорд Вейдер. И его гибель, можно соотнести с потерей сверхоружия. Так что вопрос о том, какая утрата для Империи была больнее, потеря ЗС или гибель Таркина, очень спорный!
Дорогу осилит идущий...

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Korgan » 03 дек 2007, 21:15

Кстати, та легкость, с которой эти планеты, в смысле Ралтиир и Чандрилой, перешли на сторону Империи, может говорить о том, что и ребелами там были не все довольны
Население Раллтиира оказало упорное сопротивление, кампания по его пацификации была достаточно кровопролитной. Но некоторые здравомыслящие раллтиирцы (в частности, лорд Тион и коммандер Акоби) действительно поддерживали Империю и оказали значительное содействие наведению порядка. Об этом повествуется, например, в проимперском комиксе (что само по себе редкость) What Sin is Loyalty.

Интересно, что Ралтиир, как и Альдераан, повстанцы называли "мирной планетой". А как только туда высадились имперские войска, куда вся их "мирность" подевалась... И оружия, как по заказу, целые склады. Разумеется, Таркин мог ожидать подобного и на Альдераане.
Кстати, что известно о собственной Таркиновской доктрине? Я читал нечто вроде этого в Аррвской Империи, но думаю что это в большей степени придумка фанов, а не каноничная информация
Подробно я этот вопрос не рассматривал, но у аррвов изложено очень хорошо, и едва ли сильно отличается от канонической версии (если таковая есть).
Что же касается его роли в Империи, то он действительно многое сделал. Редко рождаются такие талантливые военачальники. Таркин был в почтении у Императора ни чуть ни меньше чем сам Лорд Вейдер. И его гибель, можно соотнести с потерей сверхоружия. Так что вопрос о том, какая утрата для Империи была больнее, потеря ЗС или гибель Таркина, очень спорный
Таркин был скорее талантливым администратором и политиком, чем военачальником. Доказательством тому - Доктрина Страха и его достижения на благо Великой Человеческой Культуры. И руководство строительством ЗС, конечно... Впрочем, военные таланты у него тоже были. Я считаю, что его гибель была для Империи большей потерей, чем ЗС.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aulsberg » 03 дек 2007, 21:48

Хм, Таркин действительно много сделал для Империи. Именно благодаря его доктрине устрашения Империя эффективно управляла многими мирами, уничтожая во многих умах саму мысль бороться против Империи. Но, к сожалению, ещё не известно, на Империю он работал или на себя. Есть сведения, что адмирал Моттии недвусмысленно намекнул Таркину, что с помощью Звезды Смерти тот сможет стать Императором. Таркин ничего не сказал, но и не сообщил в вышестоящие инстанции, что Мотти подстрекает его к предательству. Да и потом - Император Вейдера на Звезду наверное не на отдых отправил. Император стал не доверять Таркину - и думаю у него была почва для подозрений.

Аватара пользователя

Topic Author
Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aivas Hartzig » 04 дек 2007, 07:25

Kail Steel писал(а):Хоть и были зафиксированны случаи сабботажа против империи, это не давало повод моффу уничтожать целую планету, которая между прочем могла стать хорошим платцдармом.
Да, полагаю, что лучшим выходом была бы оккупация. Но в данном случае на спонтанное решение Таркина об уничтожении планеты повлияло хамское поведение Леи, которая и соврала, ко всему прочему, о местонахождении повстанцев.
Korgan писал(а):Интересно, что Ралтиир, как и Альдераан, повстанцы называли "мирной планетой". А как только туда высадились имперские войска, куда вся их "мирность" подевалась... И оружия, как по заказу, целые склады. Разумеется, Таркин мог ожидать подобного и на Альдераане.
Ну, Органа и не особенно скрывал того, что Алдераан может и норов свой показать. Целый обоз с оружием с драматическим названием "Последний шанс" (последний шанс чего? Борьбы за власть?) они ведь припрятали.
Korgan писал(а):Таркин был скорее талантливым администратором и политиком, чем военачальником.
Однако же сильно мнение о полководческих способностях Таркина. При нападении на Мон Каламари он играл ведущюю роль, и кажется разрабатывал общую стратегии компании. Да и сферу его отвественности спокойной никак не назовешь - пираты, недобитые сепаратисты КНС, а потом и мятежники. Для решения этих проблем требовалось если уж не профессионализм во всем, то хотя бы грамотное определение и устранение угрозы. Тем не менее соглашусь с утверждением, что Таркин был по-складу ума более администратором.
Aulsberg писал(а):Есть сведения, что адмирал Моттии недвусмысленно намекнул Таркину, что с помощью Звезды Смерти тот сможет стать Императором. Таркин ничего не сказал, но и не сообщил в вышестоящие инстанции, что Мотти подстрекает его к предательству.
Увы, но это так. И все же, хотя в штабе Таркина и имели место сепаратисткие тенденции, но, во-первых, они были скорее традиционными для имперской элиты, вспомним хотя бы заговор военначальников и моффов под руководством Трачты, а во-вторых, они вряд ли получили бы такое развитие, вплоть до устарения Палпатина. Скорее это была обычная неприязнь к форс-юзеру Императору.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Marcus Gray
Варлорд
Варлорд
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:31

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Marcus Gray » 05 дек 2007, 17:07

Мой любимій Таркин. Гранд-мофф, которій покорил мой разум своей блестящей политической и военной геометрией успеха. Несомненній талант его незаурядной личности позволил мне увидеть во вселенной ЗВ новіе нотки азбуки политической интриги и военной школі стратегии.
Насчет некоторіх его военно-политических акций, вроде усмирения беснующейся толпі с помощью почти нерабочего ИЗР, у которого отказали двигатели вследствии варварской диверсии мятежніх бунтовщиков под руководством одного из тайніх преступніх лидеров Галактики Бейла Органі, а также попітка спасти несчастніх людей с обїятой наркотическим дурманом планеті Алдераан, и вінужденная попітка применения силі, когда над довереннім ему обїектом нависла угроза уничтожения, и жизни миллионов людей оказались под угрозой (вследствии которой планета подпольніх террористов, снабжавших половину Галактики наркотой и оружием біла уничтожена) несколько не умаляют честь и достоинство верного офицера Империи.

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 14 мар 2008, 14:13

Aivas Hartzig писал(а):Увы, но это так. И все же, хотя в штабе Таркина и имели место сепаратисткие тенденции, но, во-первых, они были скорее традиционными для имперской элиты, вспомним хотя бы заговор военначальников и моффов под руководством Трачты, а во-вторых, они вряд ли получили бы такое развитие, вплоть до устарения Палпатина. Скорее это была обычная неприязнь к форс-юзеру Императору.
Да Таркин с готовой ЗС мог спокойно прилететь к Корусканту, взорвать его к чертовой бабушке вместе с Палычем и остальными и править Галактикой со ЗС. Очень такая заманчивая перспектива. Правда были кой какие но. Вот Палыч и послал Вейдера на отдых к Таркину на станцию.

В теме "Материалы по ЗВ" выложил английский вариант статьи про Таркина. герр Корган, если что можете подкорректировать свою статью.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Korgan » 14 мар 2008, 22:23

В статье Вукипедии появилась новая информация... Да, я дополню перевод. И снова отредактирую, разумеется, ибо информация о Таркине (как и очень многие статьи в Вукипедии) представлена с анти-имперской точки зрения.

Новая информация добавлена в перевод.

Аватара пользователя

Topic Author
Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aivas Hartzig » 15 мар 2008, 07:33

Korgan писал(а):И снова отредактирую, разумеется, ибо информация о Таркине (как и очень многие статьи в Вукипедии) представлена с анти-имперской точки зрения.
Это, к сожалению, так. При жизни, повстанцы боялись одной лишь тени Таркина, а после его геройской гибели, осмелели, как стая злобных шакалокрыс.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 17 мар 2008, 08:44

Даже не важно с какой точки зрения представлена в вукипедии информация про Таркина, главное она есть, мы её можем перевести и донести до народа так как мы это видим.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Coruscantian
Капитан ВКС
Капитан ВКС
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 05 дек 2008, 22:11
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Coruscantian » 24 мар 2010, 11:31

Образ Таркина слишком уж изуродован. Такие методы, как строительство Звизды и уничтожение Алдераана куда больше подходят кому-нибудь вроде Вейдера - тот и технику очень любил, и грубую силу применять не гнушался, даже когда в этом не было смысла, - но никак не умному и утонченному политику-аристократу.

Аватара пользователя

Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aulsberg » 24 мар 2010, 11:32

Coruscantian писал(а): Такие методы, как строительство Звизды и уничтожение Алдераана куда больше подходят кому-нибудь вроде Вейдера
А Вейдер тут при чём? Он ведь считал ЗС пустой тратой кредитов и персонала.

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение zelk » 27 апр 2010, 12:15

Aulsberg писал(а):А Вейдер тут при чём? Он ведь считал ЗС пустой тратой кредитов и персонала.
Действительно, а Вейдер то тут каким боком. С ЗС по всем углам носился Таркин, как и со своей идеей под которую он и пробивал ЗС.
И считать Таркина "утонченным аристократом-политиком" по меньшей мере смешно. В своих идеях и планах он был достаточно безжалостным и беспринципным человеком, особенно в реализации их.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Coruscantian
Капитан ВКС
Капитан ВКС
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 05 дек 2008, 22:11
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Coruscantian » 13 июн 2010, 23:24

zelk писал(а):
Действительно, а Вейдер то тут каким боком. С ЗС по всем углам носился Таркин, как и со своей идеей под которую он и пробивал ЗС.
И считать Таркина "утонченным аристократом-политиком" по меньшей мере смешно. В своих идеях и планах он был достаточно безжалостным и беспринципным человеком, особенно в реализации их.
Ну был, так что?
Просто бредовая идея создания Звизды плохо вяжется с образом Таркина. Как политик, он предпочел бы более тонкое решение проблем.

Аватара пользователя

zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение zelk » 15 июн 2010, 12:17

Coruscantian писал(а):Ну был, так что?
Просто бредовая идея создания Звизды плохо вяжется с образом Таркина. Как политик, он предпочел бы более тонкое решение проблем.
Возможно он как раз и не был таким тонким политиком, который предпочитал бы тонкое решение проблем. Если мне не изменяет память то по его карьере можно судить, что он всегда предпочитал достаточно грубое решение проблем и поставленных задач. Его не сравнишь в этом плане с Палычем. Да и тот же Траун был более тонким дипломатом.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aulsberg » 16 июн 2010, 19:01

Coruscantian писал(а): Просто бредовая идея создания Звизды плохо вяжется с образом Таркина. Как политик, он предпочел бы более тонкое решение проблем.
Именно Таркин продвигал идеи создания Звезды. Он заинтересовался созданием супероружия ещё в реотод Республики, когда был знаком с Сиенаром. Кстати - недаром впоследствии в честь Таркина назвали боевую имперсую станцию, представляющую собой суперлазер Звезды с двигателями.

Аватара пользователя

Coruscantian
Капитан ВКС
Капитан ВКС
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 05 дек 2008, 22:11
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Coruscantian » 16 июн 2010, 22:33

Такое действительно было. Участь той станции довольно-таки стандартна.

Но образ Таркина слишком противоречив: с одной стороны - умный и хитрый политик аристократ, с другой - какой-то галактических масштабов мясник, носящийся с фантастически глупыми прожектами и полностью неспособный просчитать их политические последствия.

Конечно, для голливудского фильма такой "злодей" в самый раз, но в "расширенной вселенной" не мешало бы сделать его образ более сложным. Хотя понятно, что Жорику и компании хоть кол теши - такой Таркин им слишком выгоден, равно как и прочие "имперские преступники". Но вселенную такой подход порядком обедняет.

Аватара пользователя

Topic Author
Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Гранд мофф Таркин

Сообщение Aivas Hartzig » 17 июн 2010, 05:25

Таркин все же в большей степени военный, а не политик. Трудно ожидать от него иных точек зрения.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Вернуться в «Персоналии»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и 0 гостей

Rambler's Top100
Besucherzahler ukraine women profiles
счетчик посещений
PRCY-info.ru, проверка тиц, Alexa Rank