Эндорская битва

Модератор: Roan Fel

Что это Эндорское сражение?

1. Гениальная ловушка Палпатина
4
36%
2. Страшнейший разргом Имперского флота
4
36%
3. Нечто другое.
3
27%
 
Всего голосов: 11

Аватара пользователя

Topic Author
zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Эндорская битва

Сообщение zelk » 03 окт 2007, 12:42

Сообственно решающее значение этого сражения в Гражданской войне (Восстании) неоспоримо.

вопрос лишь в том, что случилось, почему произошел такой страшный провал? Который фактически положил начало конца Галактической Империи Палпатина.


Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Roan Fel

Орден Имперского Орла Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» II ст. Именная вибро-сабля
Имперский канцлер
Имперский канцлер
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 03 авг 2007, 04:45
Награды: 3
Благодарил (а): 18 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Roan Fel » 03 окт 2007, 13:03

Проголосовал за второй пункт. Мое мнение это страшнейший разргом Имперского флота! Хотя многие и говорят что это была гениальная ловушка Палпатина, для Люка. Да, может быть и гениальная ловушка, но ловушка вылевшаяся в страшнейший разргом Имперского флота! Палпатину нужно было смотреть за флотом, как идет бой. А он все думал как бы Лючка переманить на темную сторону. Хотя эта черта свойственна всем ситам. Про Эндор много уже говорили, писали, и обсуждали так что Палпатин совершил большую ошибку погнавшись за Люком.
Я никогда не ошибаюсь - я просто живу....

Аватара пользователя

Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Эндорская битва

Сообщение Aulsberg » 03 окт 2007, 21:04

ИИХО - это была генально продуманная ловушка. А причиной поражения я считаю предательство. Помните Пал Палыч говорил, что на Эндоре повстанцев ждёт легион лучших имперских солдат? Но там был не легион, а меньше, да и солдаты были далеко не лучшие. Наверое, кто-то из генералов или моффов подстроил всё так, чтобы войска, которые должны были уничтожить повстанцев, в это время оказались в другом месте.

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Aivas Hartzig » 04 окт 2007, 07:21

Все взаимосвязанно - гениальная ловушка стала разгромом имперского флота.
Я против того, чтобы все просчеты сваливать на одного Императора. Да, в значительной степени в военных делах он был дилитантом, но ЗС-2 буквально кишела Гранд адмиралами, а во главе "Эскадрона Смерти" был Пиетт - далеко не дурак в вопросах тактики и стратегии. :s45:
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Marcus Gray
Варлорд
Варлорд
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:31

Re: Эндорская битва

Сообщение Marcus Gray » 08 окт 2007, 17:53

Согласен с Эйвасом.
Ловушка была идеальной. Если бы не фактор предательства, который Палпатин не учел, или на который не обратил внимания, поглощеный заботой о появлении нового темного наследника его Империи, то Эндор стал бы могилой для лучших повстанческих соединений, флота рэбеллов и почти всего командного состава мятежников. После этой битвы с восстанием было бы покончено.

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 24 май 2008, 14:23

Эйвас вы читали книгу Претора??? Там написано, что главное не количество, а качество... Наши офицеры да и вообще весь состав сил был на голову опытней повстанцев... Вязть бы одного Пьетта - золотого адмирала Старой Империи, а ко всему этому прибавить Великие и могущественные Звёздные Разрушители, от свгляда на которых становилось страшно... И что-же нам сопоставили повстанцы??? Это 36 разношёрстных корабликов, 20% из которых вообще транспортники... У них надежда могла быть только на мон-каламарийские линкоры и всё... Более ничего... Мы бы из порвали как тузик грелку... А ещё не забудте 2 Звезду Смерти... Но этот Калриссиан и Скайуокер всё разрушили все мечты и надежды на Мир и Порядок в Галактике!!!
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Аватара пользователя

Marcus Gray
Варлорд
Варлорд
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 22:31

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Marcus Gray » 25 май 2008, 10:43

Мы могли победить...
Вооружение у повстанцев было не ахти, количеством не могли взять, боевым духом - тоже. Единственное, что у них было - вера в силу, джедаи и наши внутренние беспорядки, ими провоцируемые и ошибочно представленные в глазах народов, населявших Империю.

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 25 май 2008, 11:13

Я с вами полностью согласен, Варлорд...
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Korgan » 25 май 2008, 20:37

36 кораблей у повстанцев при Эндоре - это, видимо, только линейные? (точнее, то, что у повстанцев считалось линейными кораблями).
Но в любом случае, повстанческий флот имел значительное численное превосходство, иначе он был бы уничтожен даже после гибели ЗС и "Исполнителя". И я думаю, что командиры имперских кораблей не стали бы отступать, если бы видели возможность добить флот повстанцев. Значит, такой возможности не было?
Можно предположить, что Тешик считал победу возможной, но младшие командиры... Но эта версия характеризует имперских офицеров (и каких - из Эскадры Смерти!), мягко говоря, не лучшим образом. Поэтому я не доверяю данным Вукипедии и считаю, что численное превосходство повстанческого флота уже не позволяло добиться победы. А Тешик... вероятно, он не мог перенести смерти Императора, но, в отличие от Ил-Раза, решил погибнуть в бою, нанеся урон врагу. Возможно... Иначе все выглядит слишком уж печально.
Кстати, а Акбар то трусоватым военачальником был. Помнишь, когда мятежники только из гипера вышли, и обнаружили что у ЗС щит включен? Так Акбар сразу обклался, и велел отступать
Да, такая... осторожность вообще свойственна каламари. Мне известен только один по-настоящему храбрый их командир - Мераи.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Aivas Hartzig » 26 май 2008, 08:12

Скорее всего, где-то в середине сражения (сразу после уничтожения ЗС) к мятежникам подтянулось подкрепление. В массовое паникерство и трусость имперцев я не верю. Согласен с тобой в том, что отступление было вызвано острой необходимостью, поскольку в другом случае поспешное оставление позиций выглядит явно несуразно - если трусость, то как объяснить факт того, что практически все участники Эндорской битвы постоянно воевали с НОвой Республикой. А ведь они должны были "устрашиться" ее и сидеть тише воды, ниже травы.

Два вопроса: Кто такие Мераи и Тал Фраан?
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Aulsberg » 26 май 2008, 09:33

Aivas Hartzig писал(а):Два вопроса: Кто такие Мераи и Тал Фраан?
Мераи был одним из адмиралов сепаратистов. Командовал сепаратистким флотом при атаке на Камино. Его характеризовали как величайшего полководца Мон-Каламари. Героически погиб в битве за Камино, обеспечив своему флоту отступление.

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 26 май 2008, 10:27

Ещё раз повторяю - численность не что, главное моральная устойчивость армии и её опыт...
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Aivas Hartzig » 26 май 2008, 12:10

Aulsberg писал(а):Мераи был одним из адмиралов сепаратистов. Командовал сепаратистким флотом при атаке на Камино. Его характеризовали как величайшего полководца Мон-Каламари.
Так ведь мон-кальмары поддержали республику?... Или он куарреном был?
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Topic Author
zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 26 май 2008, 13:16

Maksimilian Grand писал(а):Это 36 разношёрстных корабликов, 20% из которых вообще транспортники... У них надежда могла быть только на мон-каламарийские линкоры и всё... Более ничего... Мы бы из порвали как тузик грелку... А ещё не забудте 2 Звезду Смерти...
Всем, вот собственно статья про Эндорскую битву:http://skgwar.md8.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=235
Кто желает может ее и перевести для нашей энциклопедии.

Можно конечно тупо сидеть и раз за разом просматривать эпизоды этой битвы в космосе и считать по точкам количество кораблей с той или иной стороны, а потом определять еще и их класс.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 26 май 2008, 14:17

Хм... просмотрим... Может даже и переведу...
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Аватара пользователя

Aulsberg

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал НВС
Генерал НВС
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 25 июл 2007, 20:48
Награды: 1
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: Война с Новой Республикой

Сообщение Aulsberg » 26 май 2008, 21:38

Aivas Hartzig писал(а):Так ведь мон-кальмары поддержали республику?... Или он куарреном был?
Каламари, каламари.
http://starwars.wikia.com/wiki/Merai
А насчёт того, кого кальмары поддерживали во время войны клонов - было две фракции. Одна стремилась присоединиться к сепаратистам вместе с куарренами, другая - к Республике. По крайней мере, как сообщается в вукипедии. Может быть, кальмары просто прыгали от одной строны к другой (в мультфильме "войны клонов" они сражаются на стороне Республики против куаренов, а в комиксе "оборона Камино" представители корпоративного союза предлагают каламари атаковать Камино).
Как бы там ни было, далеко не все каламари поддерживали Республику.

Аватара пользователя

Korgan

Медаль «ЗНАК ПОЧЕТА» III ст.
Генерал ИСГБ
Генерал ИСГБ
Сообщения: 260
Зарегистрирован: 14 сен 2007, 20:51
Награды: 1
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 28 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Korgan » 26 май 2008, 22:03

насчёт того, кого кальмары поддерживали во время войны клонов - было две фракции. Одна стремилась присоединиться к сепаратистам вместе с куарренами, другая - к Республике. По крайней мере, как сообщается в вукипедии. Может быть, кальмары просто прыгали от одной строны к другой (в мультфильме "войны клонов" они сражаются на стороне Республики против куаренов, а в комиксе "оборона Камино" представители корпоративного союза предлагают каламари атаковать Камино).
Как бы там ни было, далеко не все каламари поддерживали Республику
Все верно.
А Тал Фраан - советник вице-короля Дасханской Лиги Нила Спаара.

Что касается статьи Вукипедии про Эндорскую битву... Во-первых, она написана с антиимперской точки зрения, и при переводе это следует учитывать и исправлять. Во-вторых, цифры по соотношению сил и потерям там какие-то странные. Если повстанцы смогли победить, потеряв только пятую часть своего флота, то этот флот должен быть гораздо сильнее, чем сказано там. Версию, что "имперцы в панике бежали с поля боя", конечно, рассматривать не стоит.
Ещё раз повторяю - численность не что, главное моральная устойчивость армии и её опыт...
И по опыту и по боевому духу пилоты и экипажи кораблей Эскадры Смерти, несомненно, превосходили повстанцев. И качеством техники тоже. И это им не помогло. Как могли повстанцы победить? Численным превосходством, и только так.
Мы правим силой и страхом - страхом перед хаосом, который восторжествует, если Империя падет. Кто лучше, чем отлично обученная элита Империи, сможет управлять недоразвитыми существами, не знающими ничего о культуре и дисциплине?

Арс Дангор

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Aivas Hartzig » 27 май 2008, 07:32

Aulsberg писал(а):Каламари, каламари.
Я их кальмарами для упрощения называю.
Aulsberg писал(а):Как бы там ни было, далеко не все каламари поддерживали Республику.
Ясно. Впрочем, кальмары вели себя так, как и сааластиане и некоторые другие расы - меняли стороны, как перчатки. И эти существа потом сражались за высокомаральное понятие "свобода"!
Korgan писал(а):Как могли повстанцы победить? Численным превосходством, и только так.
Еще и 1000% везение ненужно сбрасывать со счета.
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 27 май 2008, 07:51

Фортуна капризная вещь, господа... Я думаю, что, когда войска узнали, что Палпатин погиб от рук его же слуги, то само сабой всякое желание воевать изчезло... Я бы тоже перестал воевать, раз страны и того, кому присегал больше нет... Но уже послея, когда Имперцы ушли в оппозицию, а Повстанцы предратились в нео-республиканцев, то появилось желание восстановить Мир и Порядок в Галактике, как при Империи Палпатина... Вот и вспыхлуло недовольство по всей Галактике против НР и образовались мини-Империи...
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!

Аватара пользователя

Topic Author
zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 27 май 2008, 08:36

Korgan писал(а):Что касается статьи Вукипедии про Эндорскую битву... Во-первых, она написана с антиимперской точки зрения, и при переводе это следует учитывать и исправлять. Во-вторых, цифры по соотношению сил и потерям там какие-то странные. Если повстанцы смогли победить, потеряв только пятую часть своего флота, то этот флот должен быть гораздо сильнее, чем сказано там. Версию, что "имперцы в панике бежали с поля боя", конечно, рассматривать не стоит.
По численности тут не спорю, она мутная получается. Возможно численность имперского флота в битве и указали достаточно точно, возможно и не всю то же. Если предположить, что Император собирался устроить ловушку повстанцам, то при нормальных условиях любой стратег и тактик должен держать какую то часть сил в резерве. Возможно энное количество имперских кораблей находилось в гипере, ожидая приказы на выход из него для окончательного разгрома повстанцев или как подкрепление на непредвиденные ситуации. Вопрос, что если это координация осуществлялась при помощи силы, то смерть Императора и Вейдера нанесла ощутимый удар по организации управлением флотом в битве, как и гибель ЗС-2 и флагмана "Эскадры Смерти" подорвали боевой дух флота. Резервы возможно просто не дождались приказа на выход из гипера.

То же самое и со стороны повстанцев, все же ими командовали не дураки и профаны в военном деле. Поэтому скорее всего 100% можно сказать, что у повстанцев был резерв в гипере, и его можно было использовать как для создание в дальнейшем численного преимущества, так и для прикрытия задницы основному флоту в случае поражения или больших потерь, для обеспечения прикрытия общего отступления.

При переводе несомненно мы будет отображать имперскую позицию, а сама статья как обычно будет основой для перевода и корректировки под наш дух.
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Аватара пользователя

Aivas Hartzig

Орден Имперского Орла «ЗА ТРУДОВЫЕ ЗАСЛУГИ» II ст.
Почетный гражданин Империи
Почетный гражданин Империи
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 22 июн 2007, 13:55
Награды: 2
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 61 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Aivas Hartzig » 27 май 2008, 14:01

Maksimilian Grand писал(а):Я думаю, что, когда войска узнали, что Палпатин погиб от рук его же слуги, то само сабой всякое желание воевать изчезло...
О том, что Палпатин погиб от руки Вейдера, войска узнали много позже после битвы при Эндоре, да и то только старшие офицеры.

zelk писал(а):Если предположить, что Император собирался устроить ловушку повстанцам, то при нормальных условиях любой стратег и тактик должен держать какую то часть сил в резерве.
Сомнительно, поскольку Альянс повстанцев, к сожалению, никогда не рассматривался ни Императором, ни Вейдером, ни Имперским генштабом в качестве серьезного противника. По мнению имперцев, ЗС и флотской группировки как раз должно было хватить с избытком для разгрома мятежников. Не хватило...
"Взявшие в руки меч, и погибают от меча. А не взявшие меча гибнут от гнусных болезней"

Аватара пользователя

Рихард Фон Браунберг

«ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Государственный Советник
Государственный Советник
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 10:41
Награды: 1
Поблагодарили: 18 раз

Re: Эндорская битва

Сообщение Рихард Фон Браунберг » 27 май 2008, 14:10

Ну и что, что только старшие офицеры??? Без них нет армии...
VEBRA VOLANT, SCRIPTA MANENT!


Gregor Eisenhorn
Гость Империи
Гость Империи
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 03:29

Сообщение Gregor Eisenhorn » 02 ноя 2010, 03:30

Как-то давно принимал участия в дискуссии, на тему почему же Эвоки смогли победить элиту Имперского Штурмового Корпуса, 501-й легион, в результате этой дискуссии ничего вразумительного никто так и не смог сказать, и все сошлись на том, что винить в поражении Империи нужно сценаристов. Видно кто-то очень хотел по глумиться над Империи раз додумался до такого, что "Кулак Вейдера" раскатала кучка эвоков вооружённая копьями, дубинами и другим примитивным оружием. Ведь если бы не Эвоки, то и генератор щита не был отключён, и на орбите реблов ждал неминуемый разгром. Как жаль, что ради хэппи энда пожертвовали логикой. :s45:

Аватара пользователя

Претор Вайсман

Орден Имперского Орла «КОМАНДОРСКАЯ ЗВЕЗДА» «ЛЕГИОН ЧЕСТИ»
Бригад-генерал ИГС
Бригад-генерал ИГС
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 11:19
Награды: 3
Поблагодарили: 2 раза

Сообщение Претор Вайсман » 02 ноя 2010, 03:31

Ну это не новость. Лукас Артс мутит темы по схемам хэппи эндов. Кстати полбзуяст случаем дамы и господа прошу упомянуть кто хотел бы вернуть Корианскую Империю.
Изображение
Истина менее изношена, чем слова,
потому что не так доступна...

Аватара пользователя

Topic Author
zelk

Орден Имперского Орла
Прокуратор Империи
Прокуратор Империи
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: 21 июн 2007, 21:34
Награды: 1
Благодарил (а): 166 раз
Поблагодарили: 16 раз
Пол:

Сообщение zelk » 22 фев 2011, 12:08

Господа, кто возьмется за перевод статьи об Эндорской битве?
Память - своего рода бессмертие.
Ночью, когда ветер умирает, а над сияющим камнем царит тишина, я вспоминаю. И все они живут снова.

Солдаты живут. И гадают почему.
(Глен Кук. "Солдаты живут")

Вернуться в «События»

Rambler's Top100
Besucherzahler ukraine women profiles
счетчик посещений
PRCY-info.ru, проверка тиц, Alexa Rank